Публичный политик в публичной сфере региона

Владимир, ВФ РАГС при Президенте РФ, 30 сентября 2009 года

Участники:

Роман Евстифеев — модератор семинара, политолог, кандидат политических наук, доцент, докторант РАГС.

Сергей Сахаров — депутат Законодательного Собрания Владимирской области от партии «Единая Россия».

Дмитрий Петросян — политолог, генеральный директор Средне-русского Консалтингового Центра.

Игорь Свинцов — Исполнительный директор Средне-русского Консалтингового Центра.

Алексей Шляпужников — Президент Интеллектуального Движения «Лебедь», главный редактор информационного портала «Выбор33».

Наталья Юдина — проректор Владимирского Государственного Гуманитарного Университета.

Юрий Борисов — главный редактор газеты «Ваша газета — Единая Россия».

Елена Шаломенцева  — кандидат экономических наук, доцент РАГС.

Андрей Тихонов — доктор исторических наук, доцент РАГС, председатель Владимирского областного общества краеведов.


Вопросы для обсуждения:

  1. Что такое «публичная сфера» региона? Какие процессы и явления можно отнести к публичной сфере? Какова роль публичной сферы в жизни региона? Влияет ли публичная сфера на выработку политических решений в области?
  2. Публичный политик — кто он и зачем? Кто может считаться публичным политиком в области? Какими качествами должен обладать публичный политик? Каковы роль и функции публичного политика по отношению к политической системе? По отношению к обществу?
  3. Каковы сегодня взаимоотношения между публичным политиком и обществом? Может ли публичный политик принести пользу обществу и как этого добиться? Должен ли существовать контроль со стороны общества за деятельностью публичного политика? Каков должен быть механизм этого контроля? Есть ли элементы такого контроля сегодня в регионе?

 

Евстифеев: Представлю свои тезисы о публичной политике. Во-первых, на мой взгляд, публичная сфера, — это сфера, в которой человек действует как гражданин, открыто взаимодействуя с другими гражданами, организациями, в которых он принимает участие, для реализации своих личных и социальных интересов. Публичная сфера невелика и иногда заменяется действиями человека по реализации своих частных интересов. Некоторые считают, что лучше сделать тихо и незаметно, — результат будет лучше. Второй тезис:  публичная политика — это часть публичной сферы. Причем, это пространство, в котором интересы граждан переходят на политический уровень, группируются, структурируются, открыто выражаются. Открытость — как одно из свойств публичности вообще. Это вполне рациональный тип поведения.

Публичная политика — это часть публичной сферы, где происходит встреча интересов граждан и политики. Зачастую это происходит у нас в период предвыборной компании, на выборах, между выборами. Обнаружить это пространство достаточно сложно, — при кризисах это происходит или каких-то социальных волнениях. Притом, публичная политика — это не публичное выражение мыслей и интересов самих политиков. Это именно перевод частных интересов, а также групповых интересов граждан в публичную политическую сферу. Главные действующие лица в публичной политике — не сами публичные политики. Публичная политика — это место, в котором гражданин встречается с публичными политиками. По всей видимости, политик не заинтересован, чтобы это место было каким-то ясным, открытым. Поэтому организация этого места — это задача самой публичной сферы. Ее нужно структурировать, организовывать, создавать площадки, где интересы граждан структурировались бы, формировались и открыто бы выражались.
Функция публичной сферы, как и публичной политики, — в создании ресурсов по выработке  и принятию политических решений, затрагивающих ресурсы большинства граждан. Эти решения формируются и принимаются не на уровне государственном и политическом. Их основа должна формироваться в ходе развития публичной сферы и публичной политики. Мы привыкли говорить о том, что президенту видней, губернатор итак всё знает. Но на самом деле это далеко не так.

Создание условий для принятия политических решений — это задача публичной сферы, институтов публичной сферы. Политик должен действовать, на мой взгляд, в уже проработанной проблематической ситуации, где есть понятные проблемы, примеры решений. Задача политика — выбирать из этих решений то, которое, на его взгляд, кажется более эффективным. Я даже больше скажу. Если мы запускаем политика в проработанное проблемное поле, я бы сказал, не подконтрольный нам огород, он ведет себя, как фольклорное животное. Запуская туда политика, мы не имеем никаких гарантий, что он будет действовать не в наших интересах. То есть наоборот, скорее всего политик будет действовать в интересах определенных социальных групп. Обижаться на него за это не следует. Укорять за то, что он плохо выполняет свои обязанности, тоже не стоит. Поле не проработано, проблема не выявлена, население свои интересы не выразило, — как еще действовать человеку в такой ситуации?

Третий тезис связан с тем, что поле должно быть определено проблемой. Четвертое из условий, которое вырабатывается публичной политикой, — это то, чем мы с вами сейчас занимаемся, — это создание и содержательное наполнение самого проблемного поля. Оно включает в себя определение понятий, повестки дня, открытия новых проблем и решений, поиск новых свежих идей, открытие новых имен, лиц, то есть комплекс проблем, которые вручную делаются. Вот на одном из круглых столов, который на прошлой неделе проводила «Единая Россия», говорилось о кадровом резерве, о том, как хорошо, что у них он работает, и пятнадцать человек в нем состоит. Но, на самом деле, кадровый резерв — это тогда, когда других возможностей проявить себя человеку нет. Так вот публичная сфера, публичная политика — это та сфера, в которой появляются новые люди, новые лица. В противном случае, нам приходится работать в ручном режиме.

Ну и последний тезис про публичного политика. К примеру у нас в области не так много публичных политиков, и все политические решения, которые принимались в последние годы, они принимались в очень малой степени участия, они не вырастали из этого поля, они приходили из другого места. Я приведу пример многострадальной темы, которую мы с вами обсуждали — о стратегии развития Владимирской области. Программа, выработанная нами, принята, и может быть, даже выполняется, может, когда-нибудь выполнится, но отношения к обществу она никакого не имеет, она не выращена в обществе, она оттуда не взята, никаким политиком не принята на щит и политическим решением не закреплена. Таких примеров очень много. Таких тем очень много: приватизация, социальная политика, пенсионная реформа, создание государственных корпораций. Все эти политические решения принимались вне публичного поля.

28 сентября наши публичные деятели заявили, что в 2010 году будет проводиться довольно масштабная приватизация, то есть продажа акций предприятий, принадлежащих государству. Таково решение. Насколько оно техническое, насколько политическое? На мой взгляд, это политическое решение, которое требует публичных объяснений. На уровне региональном, областном таких решений, мне кажется, еще больше. Их можно обнаружить практически на каждом шагу.

И последнее. Говоря о публичной политике, часто настаивают на том, кто и что должен. Но, на мой взгляд, есть какая-то шкала, линейка, на одном поле которой находится политик, который знает о проблеме всё. Только он владеет полной информацией и в конечном итоге принимает решения, на только ему одному известных основаниях и на основании только ему одному известных альтернатив. Вот такой политик, и мы доверяем ему делать именно это. На другом поле этой шкалы находится политик как уполномоченный обществом гражданин, который политически закрепляет решение, выработанное обществом. Он является уполномоченным человеком, выбирающим из уже выработанных обществом альтернатив. Его задача — выбрать такую альтернативу, которая более всего будет соответствовать интересам большинства.

И последнее. В виду сложности организации публичной политики вообще политические деятели испытывают большую сложность, на мой взгляд. Не только потому, что они такие-сякие. Кого-то слушать надо, кто-то должен выражать интересы. Сегодня я приглашал некоторых публичных политиков. Кто-то отказался по объективным причинам, кого-то просто я не смог найти. Попробовал просто как простой гражданин поискать телефоны наших публичных политиков в интернете. Результаты оказались таковы: региональное отделение партии «Справедливая Россия» — ее телефоны не действующие, у ЛДПР телефон звонит, действует, но не отвечает. На сайте партии КПРФ вообще нет телефонов местного отделения. Единственная партия, которая действительно открыта, которая отозвалась, — это «Единая Россия». Казалось бы, КПРФ должна быть близкой к народу, или «Справедливая Россия», а оказалось, что не так. Вот так и простой гражданин, поискав информацию в предназначенных для того местах, — в интернете, в телефонном справочнике, не сможет связаться с публичным политиком, узнать, где он, как у него дела, о чем он думает. Поговорить с ним вообще нереально. Таковы мои мысли по тем вопросам, которые я предлагаю вам обсудить в ходе нашего семинара.

Борисов: Кого мы называем политиком?

Шаломенцева: Да, хотелось бы определиться с этой категорией.

Борисов: То есть это статус депутата, статус государственного чиновника.

Евстифеев: Если политика — это борьба за власть и участие в борьбе за власть через выборы и все другие формы, то политик — это человек, который участвует в выборах, борется за власть любыми способами.

Шаломенцева: Я тоже поддерживаю. Довольно широко. А глава или депутат сельского поселения — он политик?

Евстифеев: Естественно.

Шаломенцева: Просто исконно позиция у исследователей, что на уровне местного самоуправления, там, в основном, — гражданское общество, и поэтому к категории «политики» эти чиновники не относятся. Включая даже главу областного центра, столицы республики и депутатов, — они не относятся. Есть и такая позиция. У меня своё мнение.

Евстрифеев: Эта позиция административно-иерархическая, есть те, кто вверху иерархии, — это политики, а те, кто внизу, они не политики.

Шаломенцева: Они говорят, что на уровне местного самоуправления действует гражданское общество. При чем же здесь политика? Государственная власть — это вот у нас политика, а там, в селах, — это не политика, это так вот… «хозяйством коммунальным занимаемся». Я   считаю, что политика, — это любая деятельность, в которой участвуют люди в борьбе за власть. И еще одна характеристика: политика — это действия, направленные на распределение общих ресурсов. То есть если мы с вами сегодня соберемся и начнем распределять деньги, ресурсы, то это будет уже политический вопрос.

Шаломенцева: А это не связано с некой программой идеологической, целенаправленной деятельностью? Направленностью некой политической программы?

Евстифеев: Программы — это несколько формальный признак. Программы может и не быть, но человек может быть политиком. То есть это не обязательно связывать с программой, как у нас сегодня принято, или связывать это с зарегистрированной партией, где должно быть 50 тысяч человек.

Шляпужников: Программы нынешних партий исходят не из публичной сферы, а из сферы верхов, признанных политиков. Это крайне закрытая сфера.

Шаломенцева: Не могу согласиться.

Борисов: Есть такое противоречие, поскольку бывает, что люди, которые по статусу должны быть политиками, общественными деятелями, ими не являются, хотя к власти они могут и стремиться.

Сахаров: Можно избираться, можно быть избранным, но ситуация такова, что в городском совете ты не будешь являться публичным политиком, даже политиком. Более того, исполнительная власть… Человек пришел в краевой или сельский совет, но он там беспробудно пьет и не исполняет своих обязанностей.

Евстифеев: Коллеги, давайте не будем в крайности!… Тем не менее статус депутата дает ему возможность быть политиком, если он его не реализует…

Сахаров: Реализация права публичного политика — это либо мнение, к которому прислушиваются, ты его высказываешь, оно формирует следующее за ним общественное мнение, влияющее на исполнительную власть и на то, что эта власть принимает. Либо это сам орган или лицо исполнительной власти, которое предпринимает те или иные действия в интересах людей, которые его избирают.

Юдина: Давайте поговорим о том, какими же качествами должен обладать публичный политик. Идеальный публичный политик — это человек, который в силу своих способностей может формировать общественное мнение, а с другой стороны, в силу своих амбиций, точки зрения, навыков в той сфере, которой он занимается, должен это делать. С другой стороны, к вопросу о личности в истории. Кажется, что в центре внимания должен быть один человек, одна личность, но, с другой стороны, это те, на кого направлена наша работа. И третий выход — это СМИ, на которые всё-таки направлена эта работа. И то, что мы имеем на выходе, что формирует общественное мнение. Поэтому здесь я бы назвала основные качества публичного политика: во-первых, это харизма, которой не всегда хватает, во-вторых, компетентность в той сфере и тех областях знаний, которые тоже должны быть. В третьих, это образованность, которая, безусловно, является показателем того, к чему человек сориентирован и на что он направлен. И четвертое: это умение выступать публично. Здесь и психологические навыки, и навыки ораторского искусства. Здесь те личностные качества, которые обязательно должны быть у человека. Безусловно, любая публичная деятельность должна быть направлена на определенную аудиторию. Начинать надо с цели: а зачем я это делаю, зачем выступаю.

Мне кажется, что очень часто аудио-визуальные СМИ и журналисты совершенно искажают те события, которые происходят. Часто бывает, что даешь интервью людям, а они выхватывают именно тот кусок, который вообще не является показателем того, что существует. К сожалению, один публичный политик не в силах сформировать общественное мнение, потому что должна быть подготовлена аудитория. С другой стороны, должны быть компетентные… представители компетентных СМИ, которые формируют общественное мнение.

Вопрос «зачем» у вас очень мощный, очень правильный, поэтому я пыталась ответить на этот вопрос.

Шляпужников: Для начала надо понять, с чего всё началось. До революции слова «публичная сфера», «публичная политика» и вообще слово «публичность» воспринимались нормально. В союзе эти слова были заменены понятием «государственная политика». И многие проблемы нашей политической сферы тянутся оттуда. Что есть не публичная сфера, а государственная политика, направляющая и руководящая роль партии. В 90-х годах появилась публичная сфера, появились круглые столы, заседания. Она, конечно, сохранялась и в союзе, но была сжата до уровня кухонь. В 90-х она вышла на улицы, круглые столы, на телеканалы, страницы газет. Но при этом государственная политика сохранилась. Вот мы сейчас имеем публичную сферу на данный момент, мы имеем государственную политику. Публичная политика — это как раз то образование, которое связывает между собой эти две структуры, а вот пока публичной политики, на мой взгляд, нет. Потому что публичная сфера существует отдельно. Мы замечательные люди, много собираемся, говорим правильные вещи. И государственная политика — она как паровоз: он идет по своим рельсам, знает, куда ему ехать и ни с кем не советуется.

Как мне показалось, как мне бы хотелось, как это должно выглядеть. И гражданское общество вырабатывает сначала проблемное поле, рассматривает, выявляет наиболее проблемные очаги и посылает запрос внутрь себя, транслируя идеи на возможность решения этой проблемы. Возьмем, например, мою любимую тему. Это прогрессивная шкала налогообложения. Вот сформировалась идея, вот общество провело круглые столы, прошли экспертные заседания, и потом общество посылает этот сигнал политической партии, объединению политических партий. И предлагает: ребят, вот, выбирайте, вот наша идея, мы готовы их вам предложить, мы ее проработали, теперь нам необходимо, чтобы она вошла в сферу государственной политики. Кто это сделает, тому мы окажем поддержку на следующих выборах. Если мы видим, что государственный публичный политик поддерживает гражданское общество, мы поддерживаем его, он остается там, избирается. От пьяницы в сельсовете, где угодно, в период одного избирательного цикла избавиться  легко. От любого дурака во власти с помощью выборов избавиться очень легко. Когда же в сегодняшней России и выборы профанированы в значительной степени, как со стороны власти, так и со стороны гражданского общества, которое в них не верит, на них не ходит. И пока политик не чувствует этой связи (если он сделает что-то из непубличной сферы, то, наверно, его ожидает поражение на выборах), у нас не будет политики как таковой. Поэтому публичный политик, — это, в первую очередь, человек, который ответственен перед публичной сферой через выборы.

Евстифеев: Я в целом, согласен с диагнозом, но с лекарствами пока непонятно. То есть, что делать-то?

Шляпужников: Лекарство — в реализации гражданско-публичной сферы…

Евстифеев: Понятнее… Что же надо сделать в регионе, чтобы ситуация исправилась?

Шляпужников: В нашем регионе есть много площадок, где мы собираемся, причем, почти одним и тем же составом и общаемся между собой на очень интересные темы. Проблема в том, что нет выхлопа: нет ни стенограмм, ни решений, ни сформированного посыла. В конце каждого нашего круглого стола мы улыбаемся друг другу, пожимаем руки и расходимся до следующего. Это неправильно. Во-первых, наверно, было бы правильно каким-то образом систематизировать и консолидировать эти площадки, во-вторых, наверное, надо было принять какое-то писанное или неписанное правило, что в конце каждого мероприятия надо что-то получить на выходе. Что-то понять или что-то не понять.

Вот сейчас много говорится об общественной палате в нашем регионе…

Евстифеев: Надо бы уточнить, где говорится, в каких местах. То есть не везде об этом говорится.

Шляпужников: В том числе, в СМИ. В администрации.

Шаломенцева: Где-то там.

Евстифеев: В других местах мало говорится.

Петросян: Ну почему же? «Голос» собирал много заинтересованных людей, и там очень активно говорилось.

Шляпужников: И в итоге всё-таки общественные слушания назначены.

Петросян: Надо бы понимать: если бы губернатор не был заинтересован в приостановлении, то вряд ли бы собрание «Голоса» что-то решило.

Шляпужников: Может, как раз площадка общественно палаты или площадка, созданная при ней могла бы стать консолидированной структурой. И здесь уже на самом деле регламент общественной палаты должен закреплять эти вещи. Что мы должны собираться просто так. Иначе мы обесцениваем наши слова, наши идеи. И мы так можем собираться до бесконечности, а государственная политика будет идти мимо нас и во многом будет права. Потому что она не видит сформированного посыла, даже на региональном уровне.

Евстифеев: Спасибо. Я как раз хотел это услышать. Но мне пока неясно, как мы сформируем этот посыл и куда его пошлем. Когда у нас такое разное понимание.

Шляпужников: Даже в виду отсутствия прямых контакторов, как публичные политики, есть СМИ. Надо активнее работать со СМИ.

Борисов: Для меня, не знаю, отнести ли это к политике, к гражданскому обществу, самым ярким впечатлением и прямым действием стала в своё время акция «Какой мэр — такие и дороги». То есть люди, при помощи интернета собрали автомобильный флэш-моб. Проблема начала решаться. То есть вот там не было ни политиков, тех, кого принято называть политиками, там не было журналистов с позицией «я — журналист». Это были интернет-пользователи, граждане, но они не структурировались, они собрались и устроили один флэш-моб. Благодаря этому началось взаимодействие с городской властью и проблема была…

Шляпужников: …частично…

Борисов: …пусть, частично… но решена. То есть я думаю, что здесь четкой структуризации в период, когда смешиваются и политика, и общественная деятельность, быть не может.

Шляпужников: Но это дикая форма, да, она есть, она легитимна…

Борисов: Это не дикая форма, это прямая форма воздействия.

Евстифеев: Можно вопрос, Юрий? А вот хорошо, прямая форма, вы ее увидели. Неплохо было бы ее поддержать, хотя бы на уровне СМИ. Если бы СМИ объяснили людям, что есть причинно-следственные связи между тем, что потом стало и появились сдвиги и тем, что мы сделали. Может быть и другие формы.

Шаломенцева: Собственно, оттуда мы и узнали о проекте. Из СМИ.

Борисов: Возможно, тут вопросы с проблематикой, с выработкой этих проблем. Будь они острее, то и до реформы доводились бы быстрее. Пока вряд ли народ всё устраивает.

Евстифеев: Тогда вопрос: а политики специально не выносят этот вопрос в повестку дня? Или они просто не домысливают?

Борисов: Это разные вопросы. Конечно, умышленно. Некоторые решаются на половину, некоторые на четверть.

Евстифеев: Ведь это благодатное поле для того, чтобы быть публичной политикой. Да. Проблем море. И есть возможность их решения, и не надо специально никаких лифтов. И не надо никаких партий. Вот вам публика, которая обеспокоена многими проблемами. Работайте, принимайте решения. Мне интересно, почему у нас политика пошла в административно-иерархическую сферу. Там легче, там проще?

Борисов: В том числе и по меркантильным интересам.

Свинцов: Потому что туда ее можно направить.

Сахаров: Я хотел возразить от части, коллеги, но я бы разнес государственную политику и публичную политику. Надо справедливо смотреть на вещи: так или иначе, государственная политика — это часть публичной политики. Это вопрос другого времени: как эта самая государственная политика, эта государственная машина подчиняет себе публичное пространство, заставляет его думать под себя, или наоборот, она считает его полноценным партнером в качестве совещательного органа ли, органа с принятием определенных решений. И сама государственная политика заинтересована в развитии публичной политики, в развитии публичных политиков, институтов гражданского общества. Или это есть определение самого государства? В данной ситуации, в которой находится современное общество, конечно, критиковать нужно и важно за те моменты, которые государство допускает в плане неразвития гражданских институтов. Мы говорим на всех углах о том, что надо развивать гражданские институты, а с другой стороны, мы зажимаем гайки в плане средств массовой информации, подчиняем их государству. Здесь есть и правда, и то, над чем надо работать. Есть также очень важная вещь: зачем мы собираемся за круглыми столами? Зачастую, если государственная машина умна и не подчиняет себе публичное пространство,  то, естественно, «пришли, поболтали, разошлись» устраивает очень государство, скажем, не демократически настроенное. В данной ситуации институты публичного общества так и действуют. Они собираются, не замечая, для чего они собрались. Какова цель?

Прежде чем собраться на публичное мероприятие, нужно поставить себе цель: что мы хотим. Отличный пример, как Юра Борисов сказал. Простая вещь: хотим жить лучше. Как лучше, где лучше? Народу не говорим. Когда выступаем с критическим замечанием по подъездам, по дорогам, по крышам, власть воспринимает это достаточно болезненно, если есть угрозы со стороны средств массовой информации.

Еще одна тема достаточно простая: как этот посыл в виде цели направить власти, которая не решает эту проблему. Самое простое — написать письмо и ждать ответа. Ответ будет получен в течение месяца. Но обычно на запрос «хотим жить лучше» точно такие же ответы и получаем от власти. Конечно, в данной ситуации власть абсолютно не отказывается от диалога. Я на собственном примере знаю. Если любой гражданин или общественная организация стучится в ворота власти, а та говорит, что нет повода писать, то конкретно буду на пятки тебе нажимать Приду и докажу, что это мой законопроект, а не поправка. И начинается уже разговор. Например, в понедельник, я выступал перед выпускниками президентской программы. Кто-то из них задал вопрос: а вот нас интересует вопрос по обманутым дольщикам. А я ответил, что в комитете мы как раз рассматривали этот вопрос в первом чтении, потом будем рассматривать на общественных слушаниях. Спросили, могут ли прийти. Все телефоны есть в интернете. Можно не просто напроситься, а сказать: мы хотим присутствовать при публичном обсуждении такой темы. Публичное обсуждение существует.

Так вот к цели возвращаемся. Если цель поставлена правильно, и люди знают, как ее достигать, они ее обычно достигают. По крайней мере, они выслушивают высказывания власти. Например, нынешний совет Законодательного Собрания существует в открытой форме, — замечаю это по себе, и по своим коллегам.

Шаломенцева: Присоединяюсь к мнению Сергея Владимировича. Я бы хотела. Моя позиция такова. Что такое публичная сфера? Хотелось бы ввести понятие «полноценная публичная сфера региона». Она возникает в результате взаимодействия органов публичной власти и выборных должностных лиц с институтами гражданского общества. Это делается в целях справедливого регулирования общественных отношений в различных сферах — в экономике, социальной сфере, экологии.

Другое дело, что понятие справедливости у всех разное. И задача полноценного политика — грамотно, компетентно выявить этот баланс интересов. Определить более ёмкий регулятор этих отношений. Кому сколько денег. Закон о бюджете на очередной финансовый год — это нормативный акт, это регулятор общественных отношений. Есть еще закон о бюджете субъекта, закон сельского поселения. Это как раз баланс интересов. То есть задача взаимодействия с институтами гражданского общества — чтобы каким-то образом определить справедливость через эти регуляторы. В принципе, ваш тезис, Роман Владимирович: политическая сфера возникает в период выборов. Позвольте с Вами не согласиться. Ничего подобного. У нас партии (может быть, мы телефонов не нашли) взаимодействуют с организациями.

Привожу классический пример — «Единая Россия». Да я не помню уже, сколько они договоров заключили с этими общественными организациями, имея в виду выяснение этих социальных интересов у этих групп и привлечение их в дальнейшем для конструктивного взаимодействия и подготовки правовых актов. Хорошо, может кому-то покажется некорректным мой пример с «Единой Россией».

О работе органов публичной власти. Только что прозвучало: приходите-приходите. Но давайте почитаем официальные уставы или регламент Законодательного Собрания. Отдадим всем, не хотим читать, а там сказано, что можно прийти на заседание в Заксобрание, никто не выгонит. Там можно прийти на заседание депутатского комитета, — любого, если тебе это интересно. Там, в принципе, другие формы публичных слушаний, которые проводятся по бюджету, а это основной документ. Если не занимать время, выслушивая некомпетентные высказывания какого-то одного лица, как это у нас проходят публичные слушания по бюджету. Другие формы есть. Есть обращения. Даже вот сейчас принят закон об антикоррупционной экспертизе, 172-й закон, проекты нормативных актов субъектов, муниципальных образований. Все они подлежат антикоррупционной экспертизе. В том числе возможно проведение этой экспертизы руками общественных объединений, организаций и физическими лицами, которые зарегистрированы в Минюсте. Ничего не мешает участвовать. Далее наше государство. С января вступает в силу закон об открытости деятельности органов государственной власти и местного самоуправления. Другое дело, действительно, может мы несем родимые пятна советского периода. Спрашиваем: а можно? Сергей Владимирович, я , когда рассказывала студентам на юрфаке в течение тринадцати лет муниципальное право, говорила, что вот, пожалуйста, можно в органы местного самоуправления… «А можно?!» Я говорю, понимаю, вот взрослые люди, несут на себе ментальность советского периода. Вы же молодые, — позвоните в горсовет и скажите! Понимаете, вот это неактивность!

Формы, они, пожалуйста, создаются, но за последние десять лет созданы и закон о проведении собраний и митингов и закон об обращении от граждан, и 8-й ФЗ от февраля текущего года об обеспечении информировании о деятельности органов государственной  власти и местного самоуправления, — там обязательное требование — размещать на сайте. Ничего не мешает зайти на сайт Законодательного Собрания и посмотреть все документы о его работе.

Формы есть. Другое дело, что активность населения весьма низкого уровня. Вот, может быть, об этом поговорим.

Когда эту неактивность чувствует политик, он умышленно, с помощью определенных технологий, просто подтягивает к себе вот эти отдельные социальные группы. Давайте, мы поговорим с «АРДИ-СВЕТ», с отделением «Опоры России», давайте поговорим с «Деловой Россией», местным отделением, если это применительно к комитету по экономике и собственности. Полноценный политик сам идет навстречу.

Сахаров: Совершенно точно, совершенно точно. Можно, я добавлю?

Шаломенцева: Пожалуйста! Нас могут упрекнуть! Мы не договорились заранее.

Сахаров: Это называется «патернационалистические отношения».

Шаломенцева: Да.

Сахаров: Это было воспитано с семнадцатого года по девяностый.

Шаломенцева: Да.

Сахаров: Когда люди договорились, что за них всё решают. Банки подкармливают в определенное время и свет выключают. Это было нормально. И вдруг стало нужно думать за себя, а не тот парень, который решает мою судьбу. Естественно, за три, четыре, и даже десять лет эти проблемы не решаются. В данной ситуации политика что должна будет сделать? Быть открытой, не отталкивать, — это раз. При помощи общественных организаций должна ставить первое — цель, второе — как ее достигать любыми законными способами. То есть должны доводить до власти те или иные проблемы людей на разных местах.

Шаломенцева: И предлагать варианты их регулирования, может быть, даже законопроекты.

Сахаров: Отказаться от бумажного носителя, который дойдет до царя-батюшки, и он всё разрулит, — не работает эта история. Пока человек ногами не дотопчет и не докажет свою правоту, проблема решаться не будет ни в одном институте государственной власти, — это я вам точно скажу.

Шаломенцева: Уровень политика, таким образом, и состояние его политического статуса определяются возможностью и реальной способностью взаимодействовать с институтами гражданского общества, а также умением взаимодействовать, чтобы на выходе у нас появлялось то нормативное регулирование с балансом интересов. Вот тогда и возникает ощущение справедливости.

Евстифеев: Хорошо, что Вы подняли проблему патернационализма. Вроде как люди сами не готовы, не способны, не активны. Я вот сам против такой оценки наших граждан. Против, потому что это совершенно неверно. В некоторых сферах они проявляют вполне замечательную активность. Не требуют никакого патернационализма и спокойно существуют. Всегда нормально общались, а тут вдруг — патернационализм! Отчего вдруг?

Да просто люди привыкли, что любая активность может принести тебе и пользу, и вред. Поэтому задача государства — доказать и, наоборот, нужно максимально упростить. Например, общественные слушания по бюджету здесь провести (в главном корпусе РАГС. — ред.). Давайте здесь проведем, давайте сделаем в любом общественном месте, удобном для людей. В удобное время. Где нет милиционера, где нет этой власти и герба с птицей. Притом объявить об этом, сделать компанию. Чтобы им прийти, задать любой вопрос. Потом бюджет надо представить. Так, чтобы он был понятен. Если мы считаем, что люди привыкли к патернационализму, то надо максимально упростить возможность их участия и не обижаться на них.

Шаломенцева: Я уточню один момент: по бюджету не субъекта, а по бюджету муниципального образования. Что мешает зайти на сайт города Владимира? Там находится текст «Положения о порядке проведения публичных слушаний». Можно прочитать, ознакомиться с текстом, узнать свои права в рамках этого процесса, — ничего не мешает. Vladimir-city.ru.

Шляпужников: Надо хорошо понимать юридические тексты. К сожалению, наши граждане не все настолько образованны.

Шаломенцева: Там по-русски написано.

Евстифеев: Они не должны быть образованными, они не должны быть экономистами, там четко написано.

Шаломенцева: Там написано, что как только прошла бегущая строка по телевидению о том, что будут бюджетные слушания по городу Владимиру, то «всё, спасибо, что я должен сделать?!»

Евстифеев: Политическая партия или общественная организация должна заблаговременно высветить эти острые моменты, объяснить, где там острые моменты. Весь текст по бюджету, он достаточно сложный, объемный. Понять, почему здесь так, а здесь так, невозможно без объяснений. Даже мы не поймем, вот будем читать, читать.

Шаломенцева: Правильно, правильно! А почему бы к депутату не подойти?!

Евстифеев: Не знаю, почему.

Шаломенцева: К местному депутату, — вот он, рядом. Далековато законодательный депутат. Местный-то рядышком.

Петросян: Патернационализм у нас, конечно, тысячелетний. Действительно. Я бы не стал перекладывать всё на население. Потому что попытки населения высказать своё мнение либо игнорируются, в лучшем случае, либо подавляются. Как, например, во Владивостоке очень активно население высказалось закона против пошлин. Прислали ОМОН из Москвы, избили, показав некорректный урок для всей страны. До этого за несколько лет пенсионеры выступили активно против закона о монетизации, — выходили на улицы, высказывались против закона. Когда менялось законодательство о выборах, мы в «Голосе» собирались по каждому пункту, обсуждали, потом это всё публиковалось. Игнорирование полное! Люди привыкли к тому, что можно, конечно, зайти на сайт, на слушания, можно даже высказаться по бюджету, но это игнорируется властью. И вообще степень публичности или непубличности политики всё время меняется в истории человечества, прежде всего, оттого, каков способ подтверждения законности власти. Если у нас легитимность идет от бога, то никакой публичной политики никому не нужно. Власть принимает решения, люди могут быть довольны или нет, но это власть от бога и она принимается. Если легитимность власти зависит от воли народа, политика становится публичной, как это было в Древней Греции. Публичность в политике возникла вновь, когда появилась буржуазия, когда появилось демократическое устройство. Вот здесь, когда политики получают власть по результатам выборов из рук народа, тогда появляется необходимость публичности, появляется необходимость обратиться к народу, чтобы он признал твою власть. У нас в последнее десятилетие степень публичности всё время сжималась. Что же сузило степень публичности? Первый удар был нанесен отменой выборов губернаторов. Губернаторы перестали быть публичными политиками, они стали назначаемыми чиновниками, до этого же заседали в Совете Федерации, представляли свои регионы, они выбирались и были вынуждены обращаться к народу, должны были быть публичными политиками. И мы, в принципе, знали почти всех губернаторов, — это яркие активные люди. Сейчас же мы большинства губернаторов не знаем, потому что эта сфера перестала быть публичной. И как происходит отбор и назначение человека на губернаторскую должность, мы не знаем, по каким критериям это происходит. Как, кого назначат, каким образом назначат. Особенно яркий пример — это Кировская область, когда единороссы проголосовали за представителя СПС, хотя были яростно против. Не менее яркий пример — наша область, когда единороссы проголосовали за Николая Виноградова, которого они поливали чем угодно активнейшим образом. Еще одним ударом будет, если местное самоуправление, главы городов будут избираться местным горсоветом. Это будет такой же удар по публичности.

Еще один удар был нанесен сведением партийных списков и отменой выборов по одномандатным округам в Государственную Думу. Вот только то, что у нас сохранилась половина одномандатников, — вот это сохраняет некоторую публичность политики. Потому что люди, которые избираются в одномандатных округах, — это настоящие политики, которые знают своих избирателей, которые перед ними ответственны. Те люди, которые проходят по партийным спискам, особенно с учетом паровозов  вот этих политиков, из которых никто не пойдет работать политиком, — этих политиков мало кто знает вообще. И один депутат Законодательного Собрания не знает другого депутата. Вот мы и не знаем, кто является, как люди проходят, кто кем является. Еще один вред от отмены выборов губернаторов.

Моя точка зрения в том, что это мощный удар по региональным элитам, потому что вот именно активизация элит произошла, потому что пост Губернатора был выборным. И поэтому была очень хорошая цель. Под это подтягивались какие-то политические ресурсы, в команде Губернатора появлялись люди, которые тоже участвовали в выборах. Они вынуждены были считаться с мнением народа. И тем самым становились сильными политическими фигурами. Сейчас мы просто видим, насколько оскудели политические элиты, потому что потолком стало место председателя Законодательного Собрания, а это всё-таки уровень немножко не тот. С учетом выборов только по партийным спискам в Госдуму, даже депутатом в Госдуму стать теперь очень проблематично. В результате политичность перенесена на муниципальный уровень. Выборы глав поселений, выборы в местные парламенты, — вот здесь еще осталось место для политики.

И здесь пока еще идут мощные бои. Как это будет и в Суздале, как это будет и в Коврове. Как это будет и везде.

Я убежден, что это сужение сфер публичности естественно, проводится целенаправленно. Поэтому вот ярких политических фигур в стране, да и в регионе становится всё меньше и меньше. Это не сильно объединяет нашу политическую палитру. Медведев поставил проблему в своей статье — о необходимости модернизации, развитии новой экономики, нового общества, но так он ставит барьер на пути развития демократии, в чем есть противоречие. Потому что технологическую экономику и новую технологическую мощь нельзя строить модернизационным путем, которым строилось индустриальное общество. Потому что здесь его строить могут только независимые, активные люди. И нужно развитие демократии.

Силы, а также яркие новые личности появлялись. Сотня и тысяча президентская, конечно, роли не сыграет, потому что в нее попадают далеко не яркие, не активные. Понятно, по какому принципу идет отбор. А вот это сужение сферы публичности, приводит к тому, что мы наблюдаем такие вещи, что они были вынуждены вступить в «Единую Россию», и теперь они будут вынуждены проводить круглые столы и жаловаться, как им сложно организовать бизнес, что президента не слушаются и начинают «кошмарить». Потому что если вы предприниматель, то интересы у вас есть, надо создавать свою партию.

Либеральную, предпринимательскую. Такую, какой была СПС. У них же собственные члены. И заниматься вот этой публичной политикой, а не входить в «Единую Россию» и изнутри жаловаться на жизнь.

Поэтому я бы не стал всё сводить к тому, что люди пассивные, потому что они просто не верят.

Евстифеев: Они рационально пассивны.

Петросян: …И их пассивность может повлиять на какие-то решения. Потому что при той политической конфигурации эта активность просто игнорируется. Для этого и нужна оппозиция, которая позволяет оставаться институтом давления на власть. Просто так общество, без всяких институтов не может само по себе влиять. Такие институты должны развиваться, если им не будут мешать.

Борисов: Здесь есть альтернатива. Как раз то самое Пикалево, которое мы наблюдали. Есть проблема, но когда люди выходят и не знают, что делать, они выходят, чтобы их заметили.

Евстифеев: Во-первых, прямое действие вызывает противодействие. Второе. Сегодня был проанонсирован доклад московского Института современного развития, созданный по идеологии Медведева.. В этом докладе говорится о том, что суверенная демократия уходит. Сейчас мы переходим к другой форме. Она называется состязательной демократией. Суть в том, что никаких условий, чтобы демократия проросла снизу, в этом докладе нет. Демократия, как и любая другая суверенная форма, будто бы должна сверху насаждаться. Такова идеологическая установка президента и его сторонников, что никакой суверенной демократии быть не может у нас в стране. Насколько это будет демократией у нас в стране…?

Андрей Константинович, вы хотели про Пикалево рассказать. С Пикалево — такая вот ситуация. Оказалось, что там единственно возможное место, где можно было перекрыть федеральную трассу. Попробовали перекрыть федеральную трассу многие шахтеры нашей Ростовской области. Моментально они были разогнаны. Здесь даже, когда стоял ОМОН, стояла милиция, и спрашивали, в чем дело, почему трасса перекрыта. Водители не могли проехать, говорили «уйдите». А потом показали олигархов перед батареей перед всей страной. Высказывали своё недоразумение. Даже Дерипаска и тот сказал: «Как же так, мы обо всем договорились заранее». То есть это всё просто пиар-ход, для того, чтобы показать, что у нас происходит. Приезжает министр и сам реагирует на всё, попробуйте ему только скажите. Что с вами будет?! — да вы просто туда не подойдете.

Я согласен с Дмитрием Ильичом по поводу пассивности. Большая масса населения из-за роста цен, из-за монопольных сговоров наших предпринимателей, ведет к тому, что им не до политики, им бы просто прожить сейчас. Они, как в советское время, говорят: лишь бы не было войны. Что же в этих случаях говорят? Какая здесь уже политика? Говорят, что никто их слушать и не будет! Потому что сейчас основная масса публичных политиков, хотя их сфера сужается, — это предприниматели на местах средней руки, и в Москве — высшей руки. Ведь прежде их волнует проблема своего бизнеса. Депутаты нашего городского собрания. Как только встал вопрос об увеличении кадастровой стоимости земли, так они моментально восстали, потому что свой бизнес валится. А всё остальное их мало волнует. В 90-е годы можно было стать депутатом. А сейчас депутатом не станешь, потому что не хватит денег. А потом нужно, чтобы тебя поддерживали определенные структуры.

Кто сейчас становится политиком? Кто в нашей Думе сейчас? Тут же миллионер на миллионере! Откуда вот это всё?! Попробуй только туда пройти! То же — с назначением губернатора. Кто сейчас назначается губернатором? Это люди, которые выпали из бомонда или которых нельзя пристроить на хорошие должности. Везде же направляют по местам. Приходя на места , они начинают все команды свои туда собирать, и эти команды в конечном итоге начинают местную элиту валить. А в следствие — катастрофы, чиновники гибнут.

Сахаров: Хотелось бы добавить, что вопрос о кадастровой стоимости земли в Горсовете мой, я его ввел в комитет, и мы его еще не закончили. Этот вопрос коснулся не только предпринимателей, но и любого муниципального образования, любого учреждение, поскольку параллельно с ростом кадастровой стоимости земли, происходил рост налогов и арендной платы, равный как для предпринимателей, так и для муниципальных образований.  Вторая тема — это отношения выборности. Сложно стать депутатом без денег. Но какая причина? Причина — выборы. Когда в начале 90-х годов выборы были доступны, не было этого ража, можно было прийти абсолютно без денег.

Шаломенцева: Правовое поле было рыхлое.

Сахаров: У меня листовка даже осталась. Чтобы победить в то время… Участников было мало, конкуренция большая. Чем больше участников, тем легче победить. Такая технология.

Шаломенцева: Совершенно верно.

Евстифеев: В 90-е годы было два тура при голосовании.

Шаломенцева: И пробелов в праве было много. А сейчас…

Сахаров: Сейчас без детской площадки, без аттракционов (это уже легализованный способ подкупа избирателей) нельзя. Надо говорить: ты чем нас порадуешь?

Евстифеев: Мы только говорили о проблеме, а Вы говорите о детских площадках. Как это связано?

Сахаров: Я говорю о том, что существует на выборах. Естественно, предлагали это политики, но народ быстро привыкает. Любой другой человек, который приходит и говорит: «Друзья мои! Я буду следить за законом!…»

Шаломенцева: «…И вообще я семь пядей во лбу, у меня пятнадцать образований…»

Сахаров: «…и вообще я здесь рядом живу, меня все знают…» Нет, это не работает. На деле — «вот нам этот асфальтовую дорожку закатал, он умеет работать, а ты пойди, покури пока». Вот это отношение к кандидатам в депутаты сегодняшнего разлива, и если говорить об избирательных фондах, есть легальные, есть черные, легальных не хватает никогда, чтобы победить в каком-нибудь избирательном округе в местный совет. Тем более, в Законодательное Собрание. То, о чем говорил Дмитрий Ильич, я всегда поддерживал, по поводу прямых выборов губернаторов и членов Совета Федерации.

За всю Россию мы не ответим, но своего Губернатора Владимирской области мы знаем и можем избрать из ряда прочих. А вот в других областях и регионах часто совершались подкупы. Огромные деньги криминального бизнеса были направлены на  поддержку «правильного» кандидата, и выборы были действительно решены без народа. При помощи народа пьющего, который свозили на площадки, спаивали и потом везли на участок.

Петросян: И всё равно лучше прямые выборы, чем назначение.

Евстифеев: Мнения высказаны, понятны. Я хочу дать слово Отари.

Муджиришвили: Во-первых, хочу напомнить коллегам, что мы называемся «Комитетом-2030»…

Евстифеев: …ну не комитет, а то нас разгонят…

Муджиришвили: …и пытаемся смоделировать те ситуации, которые будут в 30-м году, в том числе в сфере публичной политики. Потому что, как я понимаю, сегодня в обществе есть начало каких-то процессов, какие-то из этих процессов уже длятся. В избирательном законодательстве СССР было порогом 50 тысяч человек для того, чтобы создать партию. Так и с назначением губернатора, и со всем тем, о чем мы сейчас говорим. В том числе с насаждением вот этой суверенной, а теперь уже и соревновательной демократии. Получается, что к 30-му году эти процессы должны привести к каким-то последствиям для этой самой публичной политики. Мне видится, это для политика может быть сложным, потому что ты не сможешь избираться, не сможешь собрать партию. Но тем не менее заниматься политикой, быть коммуникатором будет возможно, особенно с развитием информационных технологий, с развитием всех тех институтов, которые нам помогают. Даже чтобы здесь собраться, обратите внимание, никому из нас не позвонили, а всем написали письма в интернет. Большинству. С развитием всех коммуникационных технологий заниматься политикой, то есть быть носителем коммуникаций и общественных интересов будет легче. Важно до 2030 года отладить механизмы донесения проблем общества до чиновников и добиться обратной связи. Чтобы эти механизмы были такими же автоматизированными. Как современное информационное общество.

Евстифеев: А какие-то зачатки такого механизма есть?

Муджиришвили: Интернет-пространство сейчас — это то пространство, в котором гражданское общество существует. Наверно, оно может быть классифицировано по каким-то интересам. И там уже можно решать вопрос, как сегодня говорили, результата наших с вами «посиделок». Всё-таки интернет-пространство дает такие механизмы для того, чтобы такие результаты выявить.

Евстифеев: Можно, я поделюсь опытом? Когда готовились семинары, я приглашал и коллег из государственных органов, причем я попробовал просто электронные письма посылать с приглашениями, — всё как положено, с «уважаемыми», с разъяснениями наших позиций. Но ни одного ответа на письмо от власти я не получал. Только если я звонил и приглашал, кого знаю лично. Практики ответа на письма граждан не существует.

Муджиришвили: Поколение должно смениться.

Шаломенцева: Нет, просто это нигде не прописано.

Евстифеев: Коллеги, я не за то, чтобы это прописывать. Это — привычка. Прописывать как раз, может, и не надо.

Свинцов: Пришло письмо по электронной почте — надо бы ответить!

Шаломенцева: Это вопрос корректности. Во-первых, по поводу великой скорби, что у нас губернаторы не избираются. Значит, тут мы все сокрушаемся.

Евстифеев: Ну почему? Не надо так называть!

Шаломенцева: Задела? Провокационный момент был задан, — реакция сразу понятна. Так вот по поводу того, что ущемляются демократические процедуры в связи с иной системой определения высшего должностного лица субъекта, — вас так больше устроит, — и поправок в 184 закон от 6 октября 1999 года. Что можно сказать? Ситуация с населением понятна. Но это всё-таки высшее должностное лицо исполнительной власти субъекта. Это одна составляющая.
Другая составляющая. Я как юрист, специализирующийся по конституционному праву, могу сказать. Есть такая статья — 77-я Конституции РФ. Куда мы денем наш федерализм? Федерализм в чем? В 77-й статье, в частности, определено, что по вопросам совместного ведения Федерации и субъектов Федерации, органы исполнительной власти субъектов Федерации и субъекты федерации представляют одну систему исполнительной и государственной власти. Тогда, естественно, руководство Российской Федерации, учитывая, что это одна система, должно каким-то образом влиять на эти позиции. Каким образом влиять? Если мы не включены в процесс определения должностного лица.

Шляпужников: Почему бы ни наоборот? Почему бы регионам не влиять на определение должностного лица?

Шаломенцева: Просто система построена таким образом, что федерализм (поскольку мы федеративное государство) принимает федеральный закон Российской Федерации, а субъект принимает под предметом совместного ведения тоже закон, но в пределах тех объемов, которые предписывает Федеральный закон. Если федерация не приняла этот закон, как было во Владимирской области. Федерация не приняла закон об обращении граждан в своё время. Он принят у нас только в 2006 году. У нас Владимирская область, по примеру других субъектов, чтобы урегулировать отношения, приняла закон об обращении граждан. Спасибо, он устоял, — отрегулировали. Когда приняли 59-й в мае 2006 года, вынуждены были отменить. Вот так действует эта система. По-другому никак. Сначала идет федерация, потом субъекты федерации.

Петросян: Знаете, почему отменили выборы? — Потому что Москва не смогла в несколько регионов привести «своих» людей. Они не смогли в условиях конкуренции побеждать на выборах. Теперь же мы видим, что вертикаль совсем не работает.

Шаломенцева: Я бы так не упрощала, Дмитрий Ильич.

Петросян: А теперь мы видим, что вертикаль не работает.

Шаломенцева: Да потому что, я еще раз говорю: в федеративном государстве, которым мы себя объявили по Конституции, нельзя строить бюджетные отношения без системы  межбюджетных отношений унитарного государства («всё соберем наверх, а потом будем разделять»), — значит, сельскому поселению, субъекту.

Евстифеев: Важная тема тоже — бюджетный федерализм. Если об этом говорить, то давайте запланируем. Второй раз к этому возвращаемся, так давайте попробуем в рамках другого семинара обсудить.

Шаломенцева: Через систему межбюджетных отношений ущемляются элементарные демократические процедуры. Конечно, с помощью этого привязного ремня дергать за ниточки. Назначены, выбраны, — это совсем не имеет никакого значения.

Евстифеев: Коллеги, какие есть еще соображения?

Борисов: То, что публичная политика останется, это очевидно.

Евстифеев: В интернете останется.

Свинцов: И то в Москве.

Муджиришвили: Интернет — это как средство коммуникации, как площадка.

Тихонов: Обратите внимание, когда в интернете появились независимые оценки по поводу Саяно-Шушенской ГЭС, что стало с этими ребятами в интернете.

Евстифеев: Коллеги, у меня есть ощущение, что наш Президент доверяет больше публичному пространству интернета, публикует здесь свою статью, свои мысли.

Петросян: Просто он вынужден был уйти. Когда люди уходят в виртуальный мир, не имея полномочий. Парадокс и в том, что по конституции премьер-министр не должен быть публичным политиком, он должен быть техническим премьером.

Евстифеев: Раньше так и было.

Тихонов: А сейчас получается, что президент говорит: перепись будет в этом году, а премьер-министр говорит: будет в 13 году.

Евстифеев: Я всё больше замечаю, что у нас много тем новых появляется — для следующих семинаров. Коллеги, есть ли у кого-то еще соображения по поводу нашей сегодняшней темы?

Шляпужников: Мне вот кажется, что сейчас наше общество больше похоже на оруэлловский скотный двор. Среди признаков этого явления я назвал бы не только пассивное отношение людей, но и отсутствие воспитательной функции у образовательных школ, вузов в плане проявления гражданской позиции. Отметим еще отсутствие стремления людей принимать участие в деятельности гражданских организаций. Опять же — то, что при этом всём сжимается свободная пресса путем покупки, убийства журналистов. То что с Подрабинеком сейчас творится, это вообще вакханалия. Того гляди мы из «Скотного двора» превратимся в «1984». А мне бы этого очень сильно не хотелось.

Петросян: Мне кажется, что если Медведев собирается реализовать то, что он представил в своём письме, то он вынужден пойти на расширение поля публичной политики, потому что иначе ему не на кого будет опереться. Так что мы видим классическую схему: вот письмо вышло, депутаты, губернаторы, государственные деятели высказались в его поддержку, сказали, что всё здесь правильно. Но потом, конечно, палец о палец никто не ударит, чтобы это выполнить, потому что это подрывает их устои. Вот для того, чтобы найти силу, на которую он будет опираться, для претворения этой программы в жизнь. Пока там не понятно, что за силы. Необходимо расширение сферы публичной политики, которая выдавит наверх вот этих вот людей, которые его поддержат.

Евстифеев: Дмитрий Ильич, вот, может быть, последний вопрос, который у меня возник. На федеральном уровне в нашей области года через три, может быть, раньше, возникнет вопрос о губернаторстве, и опять — без сферы публичной политики, насколько я понимаю. То есть мы опять потеряем возможность широкого обсуждения перспектив области. Мы опять потеряем возможность привлечения массы людей к тому, чтобы посмотреть вперед, на стратегию. В чем вред вот этой ситуации? Мы не имеем возможности повлиять на путь развития области, потому что это решается без нас. Единственная возможность повлиять — это выборы, при которых вытаскиваются все проблемы для их обсуждения. И публичная политика дала возможность свободно говорить об этом, давала политикам очки или отнимала их. То есть ценность публичной политики — в создании проблемного поля. И то, чем мы с вами пытались заняться сегодня, и в ходе всех наших семинаров, — это вытаскивать проблемы и их обсуждать, обкатывать.